Artist Ausgabe Nr. 127

Portraits

Norman Sandler | Calla Henkel & Max Pitegoff | Moyra Davey | Teresa Burga

Interview

Hans-Peter Porzner

Page

Reinhold Budde

Edition

Karin Sander

Interview

Hans-Peter Porzner, Direktor, Museum für Moderne Kunst München

Textauszug

Hans-Peter Porzner
J.Krb.: Zunächst Biografisches: Du bist 1958 in Würzburg geboren. Studium der Philosophie, Kunstgeschichte und Volkskunde in Würzburg, anschließend Studium der Malerei bei Hans Baschang an der Akademie der Bildenden Künste, München. Du bist Künstler, Museumsdirektor, Mitbegründer der Galerie Komma und Paul, Autor der Reihe WikiPlott I-IV zu Dr. Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg und von Theaterstücken wie »Minotaurus« mit Protagonisten wie Joseph Beuys, Claas Relotius, Rudolf Augstein, Ulrich Krempel, Ludwig Wittgenstein, Karl-Theodor zu Guttenberg, Robert Habeck. Du spielst auf verschiedenen Arbeitsfeldern, schlüpfst in verschiedene Rollen. Sind diese Arbeitsfelder hierarchisch zu gewichten, finden Verschränkungen statt oder haben sich kausale Entwicklungslinien herausgebildet?

H.-P.P.: Keineswegs möchte ich diese Arbeitsfelder in ihrer Bedeutung hierarchisieren. Weder leitet sich das eine Feld kausal aus einem anderen ab noch geht es um eine Abfolge vom Niederen zum Höheren. Vielmehr verschränken sich diese unterschiedlichen Arbeitsfelder. Derzeit stehen das Museumsprojekt und meine künstlerische Arbeit im Fokus.

J.Krb.: Die Ausstellung in der Galerie Mosel und Tschechow bestand aus weit über 300 Einzelteilen. Erstmalig wurde der komplette Zyklus »Kunst und Alltag« (1981–1988) gezeigt. Schwerpunkt dieser Ausstellung waren die sich aufeinander beziehenden fünf Werkgruppen zu »Kunst und Alltag«. Und Deine Intention?

H.-P.P.: Mich interessieren auch heute noch die Fragen, wie verläuft die Ordnung in der Welt, wie verläuft sie in der Kunst, gehört ein Werk an die Wand, werden Gegenstände durch die Art und Weise ihrer Präsentation aufgeladen. Ein konkreter Ansatzpunkt war damals für mich inhaltlich wie formal »Die hl. Cäcilie« von Raffael. In dessen Bild liegen Musikinstrumente auf dem Boden, Engel schweben am Himmel, Gegenstände fallen herunter, jegliche Ordnung ist zerstört. In »Kunst und Alltag I« sind meine Werke an die Wand gestellt, einige Objekte liegen davor auf dem Boden, alles scheint keinen festen Platz zu haben. Die kleinen schwarz-roten monochromen Bilder können als letzte Bastion einer alten Ordnung gelesen werden. In »Kunst und Alltag II« beziehe ich mich auf den Bildaufbau von Raffaels »Disputa«, ein Werk, das durch seine klare Zweiteilung in oben und unten gekennzeichnet ist. In »Kunst und Alltag V« ist nicht mehr Raffael der Bezugsrahmen. Vielmehr relativiere ich hier die Autorenschaft und präsentiere Werke unter dem Titel »In Zusammenarbeit mit anderen«. Meine Eingriffe beschränken sich auf Rahmung und Hängung. »Kunst und Alltag« war meine erste systematische Analyse des Kunstbetriebs und seiner Kunst.

J.Krb.: Der die Ausstellung »Kunst und Alltag« begleitende Katalog »Brillanten im Mühlsteingetriebe« enthält eine (fiktive), 80 Seiten umfassende Bibliographie zum Werk Porzners. Künstler*innen aus aller Welt erscheinen als Autor*innen von mehr als 500 Büchern und Aufsätzen über Porzner aus den Jahren 1989 bis 1999. Kunstkritiker, Vermittler, Historiker, Kuratoren sind nicht als Autoren gelistet, sondern ausschließlich Künstler*innen. Sind damals wie heute Künstler*innen die »Brillanten im Mühlsteingetriebe«?

H.-P.P.: Die Produktion, Präsentation und Rezeption sind zentrale Eckpfeiler des Betriebssystems Kunst. Unterschiedliche Bereiche, die miteinander agieren. Allerdings sollten wir uns wieder einmal daran erinnern, dass die Produktion von Kunst, also die Arbeit von Künstler*innen überhaupt die Voraussetzung dafür ist, dass Kunst und Kultur entsteht, daher sind das für mich auch heute noch die »Brillanten im Mühlsteingetriebe«.

J.Krb.: Wie kam es zur Museumsgründung?

H.-P.P.: Selbstverständlich sind mir das imaginäre Museum von André Malraux, das »Museum für Moderne Kunst. Abteilung Adler« von Marcel Broodthaers, das »Musée Sentimental« von Daniel Spoerri und die Videogalerie von Gerry Schum geläufig. Hingegen war mein Museumsprojekt von vornherein auf die Analyse des Kunstbetriebs ausgerichtet. Im Grunde ist alles schon in »Kunst und Alltag« (1981–1988) enthalten. Aber bis zur ersten versandten Einladungskarte 1991 waren verschiedene Zwischenschritte nötig. Das Öffnen des Briefumschlags stiftete indes den Zeitraum des Kunstwerks. Das stiftet dann auch erst die »Singularität«. So relativierten verschiedene Ausstellungen in Geschäftsräumen in München das Prinzip Galerie, Künstler*in und das Prinzip Kunst. Beide Schritte wurden sowohl vereinzelt als auch zusammen vorgetragen. Die genannte zeitliche Abfolge wurde an verschiedenen Stellen gebrochen. Mir ist indes das Konservative von »Kunst und Alltag« (1981–1988) erst langsam bewusst geworden. Das Museum wurde von mir dann tatsächlich 1992 gegründet. Die Ausstellungen vor der Museumsgründung sind deshalb aber nicht weniger wichtig. Die Sachverhalte vor 1992 verhalten sich zu denen danach indes nicht symmetrisch. Sie stehen in einem genetischen Zusammenhang, den ich ab 2020/21 in meinen Theaterstücken beginne, systematisch herauszuarbeiten. Man kann also nicht von einer neuen Epoche oder gar von einem neuen Zeitalter sprechen.

J.Krb.: Die Grenze zwischen Fiktion und Realität ist keineswegs festgeschrieben, sie kann sich je nach Kontext verschieben. Ab wann sprichst Du von einer Realität des Museums, hat sich das Museum längst vom Imaginären verabschiedet, ist vom Verlust des Imaginären zu sprechen?

H.-P.P.: Die Zusammenarbeit des MfMK München mit anderen Museen ab 1995 ist von großer Wichtigkeit. Das imaginäre Museum wurde mit der Kooperation eines realen Museums selber real. Physikalisch ausgedrückt: Das falsche Vakuum wurde angeregt, das virtuelle Teilchen wurde in ein reales umgewandelt. Keineswegs will ich hier den »Verlust der Mitte« im Sinne von Hans Sedlmayr bedauern, vielmehr hat erst der Verlust des Imaginären diesen Transformationsprozess ermöglicht.

J.Krb.: Nicht nur Museen, Kunsthallen, Kunstvereine betreiben Öffentlichkeitsarbeit, verweisen in ihren Mitteilungen auf Ausstellungen, Begleitveranstaltungen, digitale Angebote und dergleichen, um ihren Projekten Sichtbarkeit zu geben, sondern auch das MfMK München betreibt Öffentlichkeits- und Vermittlungsarbeit. Allerdings weit entfernt von Niedrigschwelligkeit und Banalisierung. Deine Anzeigen und Einladungskarten sind informativ und gleichermaßen irritierend. So wird aus einem Vermeer ein C.D. Friedrich, Titel und Gemälde kommen aus verschiedenen Jahrhunderten, angekündigte Redner aus Wirtschaft, Kunst und Politik sprechen zur gleichen Zeit. Oder Leihgeber werden aufgefordert, ihre Leihgaben noch am Tag der Eröffnung abzuholen, weil bereits einen Tag später die Ausstellung »Ein Tag früher« stattfindet. Auch gibt es mehrseitige Klappkarten mit philosophischen Texten beispielsweise zur Stellung der Kunstgeschichte im gegenwärtigen Kunstbetrieb. Der Zugriff auf Daten folgt keiner chronologischen Ordnung, sondern schafft in spezifischer Weise eine eigene Chronik. Mir scheint, Deine Öffentlichkeitsarbeit ist doppelbödig, wird hier die Kunst der Ankündigung zur Kunst des Diskurses?

H.-P.P.: Die Doppelbödigkeit ist gegeben. Meine Einladungskarten und Anzeigen sind Botschaft und die Botschaft ist das Medium, sie sind Legitimationsbelege für die eigene Institution, ironische Seitenhiebe auf den Kunstbetrieb, in dem die Museen zu Eventmaschinen mutieren, Besucherzahlen als Erfolgsbeleg gelten, Auktionsrekorde der Kunst Glanz verleihen und der eine Mega-Trend vom nächsten abgelöst wird. Jede Kunstausstellung hat ihr Medium der Vermittlung und ist selbst Vermittlung. Letztendlich kündigen Karten und Anzeigen etwas an und sind zugleich Verkündigung. Die Aktionen des Museums für Moderne Kunst München, also das Versenden von Einladungskarten und das Schalten von Anzeigen in Kunstzeitschriften, sind nur im Rahmen ihrer Aktualität Kunst. Das Öffnen des Briefumschlags ist nach dieser Definition also Kunst, das Sammeln und Aufbewahren der Karten schon nicht mehr. Die Anzeigen in den jeweiligen Kunstzeitschriften waren nur Kunst bis zum Erscheinen der nächsten Heftnummer. Die Verfallszeit betrug häufig nur ein oder drei Monate. Die Anzeigenstrecken kommunizieren miteinander, so reflektiert die Anzeigenstrecke in artist Nr. 119 »Neue Arbeiten von Kittelmann« den Beitrag der Künstlergruppe FORT. Mitunter erfolgt die Kommunikation über einen weit auseinanderliegenden Zeitraum und die Anzeigenstrecken können auch Essaycharakter annehmen.

J.Krb.: Die von Peter Friese kuratierte Ausstellung »Goya« Ende 1994 im Museum Weserburg in Bremen war die erste reale Ausstellung des imaginären MfMK München in Zusammenarbeit mit einem Museum. In der Folge kam es zu einer Vielzahl realer Ausstellungen in Zusammenarbeit mit Kunstvereinen, Museen und Kunsthallen zum Thema Kunstbetrieb und Institutionskritik. Gern erinnere ich mich auch an die Kooperationen mit dem Sprengel Museum »Edgar Degas« (1995), Kunstverein Ruhr »Die Schule des Imaginären...« (1997) und mit der Kunsthalle Hamburg »Einräumen. Arbeiten im Museum« (2000/2001). Agierst Du in der Ausstellung »Hans-Peter Porzner: Ferdinand Lammeyer, K.O. Götz und Joseph Beuys« (2014) im Vonderau Museum in Fulda nicht als Museum, sondern als Künstler?

H.-P.P.: Ich agiere hier nicht als MfMK München, sondern als Künstler Hans-Peter Porzner. Der in Fulda geborene Ferdinand Lammeyer (1899– 1995) war Maler und von 1959–1965 Rektor der Städelschule Frankfurt. Mich interessiert die Frage des Neuanfangs der Kunst nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Biografie Lammeyer ist für mich so eine Art Darstellungsfolie für meine eigenen Arbeiten. Als Maler war Ferdinand Lammeyer spätestens ab den Kriegsjahren von der Entwicklung der internationalen Kunst abgeschnitten. Bei einem Bombenangriff 1944 wurde sein Frankfurter Atelier mit den darin befindlichen Bildern, Studien und Skizzen auf einen Schlag zerstört. Lammeyer war damit an seinem künstlerischen Nullpunkt – mit Mitte vierzig. Dies interessiert mich, und ich habe in dieser Ausstellung versucht, die künstlerische Leerstelle in seiner Biografie mit eigenen Arbeiten zu füllen.

J.Krb.: Nun zu einem aktuellen Projekt des MfMK München. Was hätte Joseph Beuys zur 24-Stunden Schaufenster-Ausstellung »Erinnern an Joseph Beuys (1921–2021) Bücher, Plakate, Archivalien« gesagt? Eine Ausstellung, die das Kunstmuseum Mülheim a. d. Ruhr in Zusammenarbeit mit dem Förderkreis für das Kunstmuseum Mülheim und dem Museum für Moderne Kunst München eingerichtet hat (14.1.–21.2.2021). Der Ort ist das »Museum Temporär« – ein leerstehendes Ladenlokal in der Innenstadt. Der Universalkünstler Beuys wäre heute wahrscheinlich ein Anhänger von Greta Thunberg. Was macht heute noch seine Aktualität aus?

H-P.P.: Joseph Beuys hat einen Formelschatz ausgearbeitet, der auch den vernünftigen Umgang mit solchen Krisen, wie sie die gegenwärtige Pandemie darstellt, entwickelt. Dieser liegt in seinen Werken und Aktionen zur Dechiffrierung offen. Diese Schaufenster-Ausstellung versucht, sich diesem Formelschatz anzunähern und lädt damit das Publikum zu einer kleinen Forschungsreise zu Joseph Beuys ein. Mitunter erinnert mich der Umgang mit Beuys an »Cavalry Tactics« – eine spezifische »kriegerische« Angriffsstrategie. Man hat Joseph Beuys immer gesagt, dass er sich für seine Arbeit »schämen« solle: Ein »psychologisch-soziologisches« Werkzeug der Statuseingrenzung. Das hat er nie akzeptiert. Heute ist er selbst Teil dieses Werkzeugs geworden. Man kann nach dem Teil und nach dem Ganzen fragen. »Wer nicht denken will fliegt raus – sich selbst«. So lautet das berühmte Beuyswort.

J.Krb.: Streamingportale, Netflix, Mediatheken - das Angebot von Filmen und Serien unterschiedlichster Couleur scheint unendlich zu sein. Wir sprachen über den Film »Werk ohne Autor«. Welche Filme hast Du in letzter Zeit gesehen?

H.-P.P.: Eigentlich schaue ich mir keine Filme an. Das langweilt mich spätestens nach einer halben Stunde. Allerdings gibt es Filme, die ich ansehen muss, natürlich den von Donnersmarck oder diese Dokumentation über Joseph Beuys. Diese Filme schaue ich mir schon an, aber zunächst informiere ich mich über Rezensionen. Ich sehe solche Filme immer schon durch die Brille einer Vermittlung. Jedoch bin ich in der Lage, Vormeinungen komplett zu revidieren. Donnersmarck arbeitet diese Klischees im Kunstbetrieb auf, aber er produziert sie selbst eben auch.

J.Krb.: Wenn Du hörst »Achtung Kunst!«, welcher Film läuft da bei dir ab?

H.-P.P.: Mir ist indes keineswegs klar, was Kunst ist, was Kunst zu Kunst macht. Da gibt es verschiedene Indizien, Parameter, Kategorien, die, wenn sie anwesend sind, den Kunstcharakter ausweisen. Aber das muss nicht immer zwingend sein. Was die breite Masse als Kunst empfindet, muss nicht notwendig Kunst sein. Das leuchtet indes jedem ein, aber das 19 ändert nichts an der Tatsache, dass trotzdem jeder weiß, was Kunst ist. In letzter Konsequenz ist das natürlich gerade nichts Subjektives. Mir ist indes keineswegs klar, was Kunst ist, und das ist keineswegs ironisch gemeint – und auch nicht dialektisch.

J.Krb.: Kunst lässt sich eben nicht messen, wiegen und zählen. Ich sage immer wieder: rote Punkte, Einschaltquoten, Auktionsrekorde fungieren schon viel zu lange als Beleg von Vortrefflichkeit.

H.-P.P.: Richtig! Aber genau das nutzt man aus. Sofern man die Museumsbesucher zählt, sagt das gar nichts über Kunst aus, nichts über die Sache der Kultur. Die Kunsteinrichtungen sind hier doch in eine Falle getappt, denn der letzte Besucherrekord erfordert den nächsten und der den übernächsten. Eine Endlosschleife. Postulate wie »Je mehr Besucher und Likes eine Ausstellung aufzuweisen hat, desto besser die Kunst« sind ein fataler Irrtum.

J.Krb.: Der amerikanische Schriftsteller Tom Wolfe (1930–2018) hat in den 1970er Jahren versucht, in die Zukunft zu schauen und ein wenig ketzerisch den Gedanken formuliert, dass im Jahr 2000 nur noch die Texte der Kritiker auf großen Tafeln in den Museen hängen und die Kritiker die wahren Künstler seien. Rollen haben sich verschoben. Politiker, Virologen und auch Protagonisten im Kunstbetrieb ringen um Deutungshoheit. Wer hat heute die Nase vorn?

H.-P.P.: Auch der Kunstbetrieb ist schon längst kein herrschaftsfreier Raum mehr. Kurator*innen, Kritiker*innen, einflussreiche Netzwerke mit global agierenden Protagonisten wie Galerien, Museen, Sammler ringen um Deutung und Bedeutung. Mal sollen Sammler*innen die heimlichen Stars des Kunstbetriebs sein, mal haben die global player unter den Galerist*innen die Nase vorn. Wer heute vorne liegt, kann morgen schon im Ranking nach hinten rücken. Berlin hat Köln als Kunsthauptstadt längst abgelöst. Hier eine Watchlist, dort eine Shortlist, hier eine Ranking der besten Künstler*innen, dort ein Ranking der teuersten Kunstwerke. Zwar beobachte ich diese Rankingspiele, dies Ringen um Deutung, aber für meine eigentliche Arbeit ist das nahezu oder tendenziell bedeutungslos.

Joachim Kreibohm